«Люди протестуют не только ради достижения стратегических целей»: Интервью с Михаилом Габовичем

Люция Чирки: Как по-вашему: протестовать в современной России — не является ли это само по себе уже чем-то иррациональным?

Михаил Габович: Отнюдь нет. У протеста может быть много разных мотивов. Во-первых, люди часто действительно пытаются добиться чего-то конкретного, — и есть достаточно случаев, когда именно благодаря активному протесту, письмам и прочим формам коммуникации удавалось достичь цели. Во-вторых, люди протестуют не только ради стратегического достижения некой цели, но также, к примеру, и просто чтобы побыть рядом с теми, кто думает и чувствует как они. Это тоже может быть очень важно для твоей жизни и твоего развития. Поэтому нельзя сказать, что те, кто участвуют в акциях протеста по этой второй причине, действуют иррационально. Итак, мотивы могут быть самые разные — и лишь немногие из них я бы отнес к сфере иррационального.

Изменились ли в России за последние годы мотивы, заставляющие людей протестовать?

По стране прокатилось несколько крупных протестных волн, таких как митинги за честные выборы в 2012 году или протесты против пенсионной реформы, и это привело к появлению своего рода протестной сцены. Часто происходит так: люди приходят на акции протеста не потому, что их больше всего волнует конкретный повод, вызвавший данный протест, а ради общения с другими людьми. Сегодня налицо более тесная спайка между различными протестными направлениями, и это, пожалуй, самая большая метаморфоза. Протесты как таковые имели место и раньше — в 1990-е и 2000-е годы. Но они в основном происходили изолированно друг от друга. И принимали в них участие люди, зачастую понятия не имевшие о существовании друг друга.

Много писалось о том, что в России в последние годы в протестах участвовало большое количество подростков. Что вы можете об это сказать?

Начать следует с того, что в России, как и практически во всех других бывших социалистических странах, в 1990-е годы на митинги ходили в основном пожилые люди. Молодежь тогда была занята борьбой за выживание. Молодые люди должны были зарабатывать деньги, большинство работало на нескольких работах одновременно. И у них попросту не было времени. В ходе первой крупной волны протестов, прокатившейся по России с 2011 по 2013 год, впервые стало заметно присутствие большого количества людей в возрасте от тридцати до сорока. Нельзя сказать, что они составляли большинство, но они были, и это чувствовалось. Еще одна большая волна протестов прошла в 2017 году. Организована она была в первую очередь Алексеем Навальным и его сторонниками. И там уже — в Москве меньше, в регионах больше — бросалось в глаза присутствие школьников или совсем молодых людей.

Чем это объясняется? Новыми формами мобилизации сторонников, которые использовал Алексей Навальный?

Да, безусловно. Новые средства коммуникации, а именно Интернет, стали очень важным фактором. Это во-первых. А во-вторых, выросло молодое поколение, не успевшее еще в полной мере стать свидетелем репрессивных реакций государства, а потому лишенное страха. Что, разумеется, тотчас изменится после первой же жестоко разогнанной акции протеста с их участием.

Вы говорите, что жестокость при разгоне протестов порождает страх. Но ведь следствием ее может стать также и большая радикализация вкупе с усилением протестных настроений. Разве не так?

Да, но только у меньшинства. Я думаю, что обычно, когда протест по-настоящему жестоко подавляется — как это было в ряде случаев в Москве и еще чаще в провинции, — это приводит к тому, что люди в целом становятся осторожнее. А меньшинство, да, радикализируется, это очевидно. И есть люди, готовые даже пойти в тюрьму за свои убеждения. Но это не основная масса. Трудно представить себе, что в ответ на жестокое подавление некой акции протеста на следующий день на улицы вдруг выйдет десять тысяч человек. Как минимум на данный момент в России это едва ли возможно.

Наблюдая за изменениями, произошедшими в России после первой большой волны протестов 2001–2013 годов, можно ли сказать, что власть более не способна обеспечить ту самую стабильность, которую обещает народу политическая система Путина?

Вопрос, что именно понимать под стабильностью и с чем ее сравнивать. Стоит отметить, что, несмотря на падение цен на нефть и газ и несмотря на все антироссийские санкции, налицо изменения к лучшему по целому ряду параметров, касающихся повседневной жизни. Даже при том что аналитик скажет вам: «Это все держится на кредитах, и не все в одинаковой мере могут этими благами воспользоваться» и так далее. Люди смотрят и видят: «Инфраструктура становится лучше!» Начиная с московского городского велопроката и заканчивая банковской системой — повседневная жизнь для многих людей становится более комфортной.

Можно ли то же самое сказать про российские регионы?

Там все очень по-разному. В некоторых регионах — да, в некоторых — нет. Разрыв становится все больше, это очевидно. А что касается отдельно взятого человека — это я возвращаюсь к вашему первому вопросу, относительно того, насколько рационален протест, — для обычного человека на сегодняшний день более рациональным поведением является решение повседневных задач: как устроиться на работу или подняться по карьерной лестнице, как решить свои финансовые проблемы и так далее. Однако в один прекрасный день наступает момент, когда человек понимает, что всё, дальше — тупик. И это ощущение бесперспективности может впоследствии стать источником новых протестов. А вот в каком направлении они будут развиваться — это уже предсказать невозможно. Ошибкой было бы полагать или утверждать, что всякий протест в России автоматически является выступлением против коррупции, за демократизацию, прозападные реформы и дружбу с западными странами. Это отнюдь не так.

Люция Чирки: Как объяснить тот факт, что сегодня протест в России фокусируется скорее на конкретных темах? Это происходит по собственной инициативе протестующих или из-за того, что другие возможности для политической деятельности закрыты?

Михаил Габович: Мне кажется, причин несколько.
Тогдашний протест декабря 2011 года был для очень многих своего рода отправной точкой. Люди впервые на очень личном и эмоциональном уровне осознали, насколько коррумпированной может быть система. Из-за фальсификаций на выборах, о которых сообщало очень-очень много добровольцев-наблюдателей. И эта протестная волна или цикл, который длился несколько месяцев, впервые дал многим людям возможность как-то осознать для себя, какие реакции возможны, c кем можно объединиться, о какие темах можно говорить, кто вообще еще есть, какие есть политические течения, какие есть оппозиционные движения.

На демонстрации вышло очень много людей. У них не было стратегической задачи: «Мы хотим изменить систему прямо сейчас, хотим как минимум добиться того, чтобы следующие выборы были справедливее». Ими просто двигало ощущение: «Мне сейчас как-то нужно объединиться с другими и как-то обменяться мнениями, поговорить с ними, на эмоциональном уровне понять, что я не одинок в своем чувстве безысходности».

Потом это стало развиваться в разных направлениях. Одни в какой-то момент разочаровались, устали и сказали: «Даже если мы в десятый раз выйдем на улицу с теми же веселыми лозунгами, это все равно ничего не даст». Из-за этого протест несколько перефокусировался и конкретизировался.

Получается, люди, так сказать, «рассредоточились»,
может быть, по разным направлениям, потому что заметили: «Вся эта система как-то удручает, но прежде всего меня лично волнует, например, вот это старое здание в центре Петербурга, которое хотят снести, не спросив моего мнения, а ведь я в нем живу». Или так: «Лично меня волнует, что где-то здесь будет построена шахта».

Так конкретизировались темы. У многих также создалось впечатление, что по конкретным вопросам можно выйти на улицу и чего-то добиться. Последним таким примером стала история с журналистом Иваном Голуновым.

Если люди в один и тот же день митингуют по совершенно разным темам, то что же их тогда объединяет? Где вообще эти «пересечения» между людьми?

В принципе существует два крупных типа связей. Во-первых, это своего рода создание стратегических коалиций. Люди смотрят, какие требования заявлены в программе их оппозиционного движения или партии, где есть «пересечения».

Это первый тип, он достаточно часто встречается. А другой — «Нас объединяет сильная эмоциональная привязка к определенной теме». Например, любовь к лесу, который вырубят для строительства объездной дороги. Мне как исследователю интересно то, что это часто крайне долго живущие общественные движения. Например, они значительно устойчивее к репрессивным воздействиям. Профессиональные оппозиционеры в них участвуют очень редко.

Как объяснить тот факт, что оппозиция в Россиив столь долгосрочных протестах, по сути, играет второстепенную роль?

То, что в России называется оппозицией, то есть представители настоящих профессиональных или полупрофессиональных оппозиционных движений, партий и так далее, они в большинстве случаев, или, по крайней мере, до недавнего времени в первую очередь хотели реформировать всю систему. Они заявляли четкую цель: «Мы хотим демократизировать эту систему!» То есть чаще всего у них вообще нет конкретных требований. Поэтому когда они видят, что вот эту экологическую тему сейчас не продвинуть, потому что она слишком острая, опасная, трудно идет, сложная, они просто переключаются на что-то другое.

Но люди на местах, которых как раз беспокоит их река или конкретная детская площадка, которую сносят ради строительства жилого дома, они говорят: «Постойте, здорово, конечно, что вы хотите изменить систему, и берете нашу детскую площадку в качестве примера, но нам-то важна именно эта проблема. Если вы вдруг встаете и идете бороться с прогнившей системой где-то еще, то мы от этого ничего не получим!» Это постоянный источник конфликтов внутри протестных движений.

Если акцент российских протестов все больше смещается с критики политической системы как таковой в сторону конкретных проблем, что это может принести в долгосрочной перспективе?

Есть и то, и это. Есть общее протестное движение и есть все более и более дифференцированный протест по конкретным темам. К чему это приведет? Я вполне могу представить, что все это
будет продолжаться очень-очень долго. Ни один протест последних лет не стал радикальным вызовом для российской политической системы.

Это особенно заметно в сравнении с соседними странами. Не было ничего, что по масштабу хотя бы отдаленно напоминало большие протесты на Украине. Отчасти из-за того, что этого никто и не хочет. Но есть постоянные разговоры о том, что социальные протесты надо как-то объединить с политическими. Но содержательно темы протестов очень разные, поэтому это крайне трудно. Это означает, что у государства есть наработанный инструментарий, с помощью которого оно реагирует на такие протесты. Грубо говоря — кнут и пряник. И это будет применяться еще очень-очень долго.
Альтернативный сценарий был бы, пожалуй, наилучшим исходом — постепенная реформа снизу или изнутри, когда в какой-то момент власти скажут: «Давайте все-таки допустим пару оппозиционных кандидатов». Тогда можно ожидать, что по крайней мере в некоторых регионах или государственных ведомствах что-то немного изменится.

Но, конечно, это огромный риск для тех, кто сейчас находится у руля. Третий вариант, о котором многие говорят, мне сегодня кажется маловероятным: что действительно будет что-то вроде большого взрыва, Навальный или кто-то другой придет к власти, станет президентом и на следующий день начнется демократия. Для этого я, в целом, не вижу вообще никаких оснований.

Я могу представить себе частичную или серьезную смену политического состава страны, но приведет ли это к кардинальным изменениям в обществе? Этот вопрос для меня открыт.

Люция Чирки: На этой неделе мэр Москвы, комментируя прошедшие протесты, отметил, что участники пытались штурмовать мэрию. Связан ли этот комментарий с тем, что демонстрантов пытаются представить как агрессивных радикалов? Как это расценивать?

Верно, ведь не только в России, но и в других постсоветских государствах аргумент один и тот же: «Мы хотим спокойствия и стабильности! Только не хаоса!» То есть лучше авторитаризм, лучше сильная рука, чем хаос 90-х годов, войны, насильственные перевороты и так далее. И, как ни странно, в Белоруссии, например, так и говорят: «Смотри, у нас все стабильно и мирно, не как в России, которая постоянно участвует в каких-то войнах!» В России же говорят: «Смотри, у нас все по крайней мере стабильно, не как на Украине, где каждые два года кровавая революция».

Постоянная тема: «Оппозиционеры — враги народа, они подстрекают молодежь к насильственным действиям, потому что хотят низвергнуть страну в хаос. Им важнее не спокойствие людей, а самим прийти к власти». Поэтому всегда есть аргумент, даже если он, по сути, неверен, что все это призыв к насилию, что это попытка насильственного переворота. Мне кажется, здесь кроется ирония, потому что протестное движение в России, пожалуй, наименее революционное из всех, по крайней мере в Северном полушарии. Как мантру твердят почти все оппозиционные движения в России, что они не хотят никакой революции, а только реформ: «Мы хотим демократизировать эту систему, а не разрушить ее. Мы не хотим крови, не хотим революции, мы просто хотим, чтобы соблюдались законы».

Можно ли это в более широком историческом контексте объяснить Октябрьской революцией, тем, что Россия даже спустя столетие не оправилась от травмы Октябрьской революции?

Мне кажется, скорее это объясняется 90-ми годами. Девяностые были для некоторых эпохой неизведанной ранее свободы и неограниченных возможностей. Однако для большинства населения, конечно, это было время хаоса, бедности, неясных правил и насилия. Поскольку именно эта эпоха первой официально провозгласила себя демократией, именно с демократией ассоциируется этот хаос. Конечно, это одна из причин, по которой в последние годы многие молодые люди решаются принять участие в уличных протестах: они — первое поколение, не жившее в ту эпоху. На них больше не действует этот аргумент «Вы что, не помните хаос девяностых?» Они и не могут его помнить, ведь они тогда еще не появились на свет.

Как вы считаете, прослеживается ли в реакции полиции на протесты какая-то закономерность?

Это всегда в некоторой степени лишь домысел. С полной уверенностью на этот вопрос можно ответить, только заглянув в головы или смартфоны ответственных за это лиц, а такого мы сделать не можем. Но я думаю, что можно сказать, что в тот момент, когда протестующие обретают излишнюю уверенность, и их окрыляет первый успех… То есть всякий раз, когда проходит несколько крупных демонстраций
подряд и участники говорят: «Ну, теперь нам, аконец, все удалось. Нас было десятки тысяч, и мы спокойно маршем прошли в центр Москвы», — вот в этот момент всегда наносится ответный удар. Просто чтобы показать людям, кто тут главный.

Но тут очень сложная динамика, не только во взаимоотношениях протестующих и политической элиты. Ни тот, ни другой лагерь не являются монолитными блоками. Прежде всего, в самом государственном аппарате кроется исключительно сложная диалектика, которая снаружи в большинстве случаев незаметна, но в конечном счете объясняет многое из того, что мы видим на улицах и площадях.

Как оппозиционеры, например оппозиционный политик Алексей Навальный, используют протестное движение в собственных целях?

Посмотрим, например, на неудавшиеся кампании Навального, когда он пытался принять участие в президентских выборах и собирал подписи, чтобы зарегистрироваться кандидатом. Тогда он отправился в турне по стране, везде встречался с активистами. Во многих случаях это были не только его сторонники, а люди с конкретными проблемами. Таксисты, которые сталкиваются с коррумпированными чиновниками, или школьник с Дальнего Востока, который где-то запостил что-то про политику и из-за этого столкнулся с проблемами в школе, экоактивисты, и так далее, и так далее.

Навального сопровождали операторы, которые снимали документальный фильм о турне. Поэтому многие сцены можно посмотреть. Мне бросилось в глаза, что вот человек, который умело пользуется этим медийным вниманием и говорит: «Посмотрите, и таксисты меня поддерживают, и экоактивисты меня тоже поддерживают!» Но в конечном счете он занимается не этими локальными проблемами, а пытается объединить все это и сказать: «Сейчас главная и единственная цель — обеспечить мое участие в выборах. Все остальное — потом! Вначале нужно реформировать систему, а потом мы решим ваши проблемы!»

Чем отличаются акции, организованные сторонниками Владимира Путина, от акций, организованных его противниками?

Большое различие, конечно, в том, что все организаторы этих акций — люди, очень тесно связанные с государственным аппаратом, вне зависимости от их официальной роли. Внутренний контроль на этих демонстрациях также значительно сильнее. Это значит, что есть не только металлические заграждения и металлодетекторы, через которые можно пройти и оказаться в пространстве протеста, где можно почувствовать себя свободным и подумать: «Окей, меня загнали на этот островок, но я нахожусь по крайней мере среди своих и могу говорить и петь здесь все, что хочу!»

На таких пропутинских демонстрациях существует своего рода каркас, где внутри протестного пространства — очень много полицейских или, прежде всего, сотрудников госведомств в штатском, которые всегда следят, не говорит ли кто-то что-нибудь не то. Потому что смысл всего действа в телекартинке. Мы хотим показать по телевизору: смотри, вот 200 000 людей, которые поддерживают Путина!

Даже если многие из них пришли, потому что действительно руководствуются своими искренними убеждениями, здесь всегда очень строго контролируют, чтобы никто не выбивался из общей массы. Мне кажется, в этом самое большое отличие.